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 Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO

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yves
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MessageSujet: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Jeu 23 Fév 2017, 12:16 am

Petit post pour parler des modifications à effectuer pour monter une BV AC 428 dans un Rancho.
Tout d'abord je voudrais remercier Mathieu et Phil pour leurs conseils et leurs explications.
Je fais cet article en essayant d'avoir une 'approche mathématique' des modifications à faire .

Pour cela j'ai pris des côtes, fais des crobars, bref j'ai essayé de comprendre comment trouver les bonnes dimensions sans avoir à re-démonter, recouper, plusieurs fois .
En premier parce que je suis fainéant et moins j'en fais : mieux je me portes !
En second parce que je voudrai préparer toutes les pièces avant de sortir la mécanique actuellement sur l'auto, pour faire du plug and play le plus possible .

Pour ça j'ai représenté les différentes mécaniques avec leurs dimensions.




Au vu des côtes obtenues ( +/- 1à 2 mm ) on s'aperçoit qu'une AC 428 avec ses transmissions a une dimension entre les faces d'appuis cardan sur moyeux de 1312 mm,
alors que le Rancho en BV 4 a une dimension entre les faces d'appuis cardan sur moyeu de 1328 mm : soit une différence de 16 mm .

Les transmissions 1510 / Solara de l'AC 428 sont totalement différentes des transmissions du Rancho - La gauche 1510 étant plus longue que la gauche Rancho, tandis que la droite 1510 est plus courte que la droite Rancho : donc pas de comparaison possible pour les modifications ! ( dimensions entre les faces d'appuis )
De plus le différentiel et les butées de transmission dans les BV sont aussi différentes et positionnées autrement dans les BV.

Je vais donc me servir de l'expérience des uns et des autres, appliquer la méthode Mathieu : c'est à dire pousser le GMP vers le longeron droit de 5 mm au minimum.
Ensuite on s'aperçoit que L'AC 428 est très déportée vers le coté gauche, mais en considérant la transmission d'origine plus courte d'environ 18 mm, la longueur à couper sera d'environ 25 à 30 mm.


Je précise avoir pris toutes les côtes ' transmissions à l’horizontale ' en butée dans leurs logements et SANS les ressorts dans les tripodes.


Dernière édition par yves le Sam 11 Mar 2017, 3:16 pm, édité 1 fois
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Dompierre01400
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Jeu 23 Fév 2017, 8:18 am

bravo Chapeau !
Encore un post à suivre avec interret !
(Je sais, ma remarque n'est pas contributive ; c'est un cri du cœur Smile)
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PHIL.52
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Jeu 23 Fév 2017, 8:36 am

Enfin du concret , reste a valider en pratique . Il y a une tolérance relativement confortable de l'ordre de 10mm. top

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phil.
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Mathieu Viollet
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Jeu 23 Fév 2017, 9:10 am

oui, car pas d'incidence de fonctionnement en montant le cardan droit d'origine solara sur le char.

quant au "concret" je persiste à penser qu'il n'y en a pas trop, car entre les tolérances de dimensionnement des autos plus 30 ans de vie, je suis sur qu'on trouve de nettes différences entre deux chassis. sans compter de la technologie utilisée par chacun pour réaliser le support moteur côté boite !

sur le cardan gauche, je pense que 35mm c'est beaucoup. la première fois que j'ai monté le cardan, j'ai viré 40mm et j'ai du le rallonger d'au moins 10mm, car le tripode était très à l'extérieur. donc méfiance, il ne faut pas oublier le fonctionnement en biais des cardans!

en plus, entre joint rzeppa d'un côté et GE de l'autre, je pense que la position du "centre" de rotation  une fois le cardan dans sa position définitive est un peu différente.

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Mathieu
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Mathieu Viollet
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Jeu 23 Fév 2017, 9:19 am

Reprise de mes posts dans le sujet concernant le Rancho d'Yves :

Pour la longueur des cardans, ça dépend vraiment de la manière dont le moteur vient se monter dans la voiture, et surtout de ce que tu arrives à gagner en termes de millimètres en poussant le moteur vers la droite de la voiture, pour gagner de la place entre longeron et support côté boite.

Dans mon cas, boîte AC428 Citroën, avec le moteur ripé au maximum à droite (trous oblongs dans le support moteur droite)
cardan droit de Solara/1510 d'origine, non recoupé, pas de souci jusqu'à maintenant ça ne claque pas. Le raccourcissement à réaliser au pire des cas est de maximum 10mm.

Pour le petit cardan c'est de l'ordre de 20 à 25mm. son angle de travail est déjà à la base un peu foireux, donc c'est à peine pire tout ça est bien entendu à vérifier sur place après mise en place du GMP.
Perso, je monte la fusée sur la rotule inférieure, je laisse libres rotule supérieure et rotule de direction. 
je vire le soufflet intérieur du cardan, je vire toute la graisse, je monte la tulipe dans la boite de vitesse, et je présente le cardan et son tripode + ressort s'il y en a un. ensuite je tente de remonter la rotule supérieure à sa place. après c'est le théorème de Thalès pour déduire de la distance entre rotule supérieure et son logement pour connaitre la longueur à raccourcir, facile

Découpage du cardan : tout se passe du côté boite, car le bout du cardan supportant le tripode est emboité puis soudé dans l'arbre.

- sortir le soufflet et la tulipe, virer toute la graisse se trouvant sur le tripode l'arbre de cardan. assurer et protéger le tripode (papier alu + scotch alu) en gardant l'extrémité accessible pour le centrage.
- tracer avec la pointe à tracer une ligne de repère sur l'axe qui servira à retrouver l'alignement entre porte-tripode et arbre (donc 4cm de long minimum!)
- passer un coup de meuleuse ou dremel, 2mm de profondeur environ sur la soudure existante entre arbre et porte tripode. y aller par petites touches, ça se fait bien avec un support de meuleuse, car on peut bloquer la descente. au moment où à l’œil on voit la différence de nuance de métal, c'est qu'on est arrivé à la partie mâle de l'emboitement du porte tripode, il ne faut donc pas aller plus loin.

- une fois fait le tour, petite massette sur l'axe pour finir de décoller porte tripode de sur l'arbre.
- couper l'arbre, et chanfreiner le bord de meulage de l'arbre et du porte tripode. repousser la graisse présente dans l'arbre d'au moins 2cm
- aligner et emboiter le porte tripode dans arbre, puis assurer le centrage (dans mon cas, marbre, vés et comparateur. mais on peut trouver plus simple. il est important de réduire au maximum le risque de faux-rond (moins de 1/10°)
- 3 pointages de soudure (baguette de 2.5mm), vérification du centrage et soudure définitive. la graisse retrouvera en fondant sa place d'origine.

Le remontage du cardan se fait "traditionnellement".

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yves
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Jeu 23 Fév 2017, 2:30 pm

merci Mathieu pour le déplacement des posts .

Par contre , d'après les calculs,  qui peuvent être erronés avec les différents paramètres de chassis,
ce qui est concevable, je précise que les dimensions que j'ai relevées pour les différents écarts , ont été prit sur les transmissions ( sans ressorts et en butée partout ) et sur les faces d'appuis des transmissions dans les différentiels , et là par contre je pense que quelque soit l'age de l'auto, les transmissions ou les différentiels n'ont pas dû bouger au niveau des côtes.

Partant de ce que tu dis ( et tu as peut-être raison!  ) mais : transmission droite ' origine ' et gauche coupée de 40 mm + ressouder de 10 mm : reste une différence de côte de 12 mm ??
( je reprécise aussi que j'ai pris toutes les dimensions totalement en alignement à l'horizontal )

Je pense que je vais essayer : - 30 mm sur la trans gauche ( puisque tu dis que 40 mm c'était trop / et monter la droite ORIGINE

De toutes façons, je vous tiens informé.


Dernière édition par yves le Sam 11 Mar 2017, 3:20 pm, édité 1 fois
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Mathieu Viollet
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Jeu 23 Fév 2017, 5:32 pm

Gaffe quand même à ne pas trop couper, c'est plus facile de raccourcir que de rallonger. le montage à blanc reste pour moi, en plus de la rapidité à le faire, une valeur sure pour être sur de la position du tripode dans la tulipe Smile

ne pas oublier aussi les différences dues aux cales de réglage des trains, dont le nombre varie pas mal d'une auto à l'autre. alors même si 1cm de cale se réduit à 3mm au niveau du cardan, une fois toutes ces tolérances mises bout à bout, on arrive vite à 10mm de delta.

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brugief
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Jeu 23 Fév 2017, 10:16 pm

super top
étant donné que la marseillaise ne se vend pas
je vais donc essayer oui oui
reste plus qu a faire un plan pour le support moteur Rolling Eyes
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pascal66
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Ven 24 Fév 2017, 9:06 pm

brugief a écrit:
super  
étant donné que la marseillaise ne se vend pas 
je vais donc essayer   
reste plus qu a faire un plan pour le support moteur 

Génial , mets les cotes et des photos car c' est une BE 1/5 comme la mienne  top top
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PHIL.52
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Ven 24 Fév 2017, 9:09 pm

J'ai une be1/5 de montée sur mon vf2  -34mm pour le cardan droit et -26 pour le gauche

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phil.
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Ven 24 Fév 2017, 9:14 pm

top  merci Phil , cela va faire gagner du temps a Fred ( et a moi par la même occasion  Very Happy Very Happy  )
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yves
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Sam 25 Fév 2017, 8:56 pm

J'ai eu des précision sur la BV BE1/5, il paraitrait que si celle-ci provient d'une 205 ou d'une 309, il n'y aurait pas à couper les transmissions, juste à changer les tulipes de trans. coté roues , mais elles se montent sans soucis car elles sont à la bonne longueur ( transformation faite sur plusieurs 1100 )
Il faut aussi récupérer la commande de vitesse, qui se montera sans problème ( du plug and play ) et en plus elle sera plus précise que pour l'AC 428.....

Merde pour nous rage rage rage rage doigt saloperie d' AC 428  pff pff
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pascal66
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Sam 25 Fév 2017, 9:13 pm

yves a écrit:
'ai eu des précision sur la BV BE1/5, il paraitrait que si celle-ci provient d'une 205 ou d'une 309, il n'y aurait pas à couper les transmissions, juste à changer les tulipes de trans. coté roues , mais elles se montent sans soucis car elles sont à la bonne longueur ( transformation faite sur plusieurs 1100 )
Il faut aussi récupérer la commande de vitesse, qui se montera sans problème ( du plug and play ) et en plus elle sera plus précise que pour l'AC 428.....

Hooo le pote a foutu une 309 a la benne  rage rage rage 
Donc c' est que les cardans , il faut prendre des cardans de 205/309 et la tringlerie de levier de vitesse  ???  bigeyes bigeyes
et pour le support ?  ptdr ptdr YESSSSSSSSSSS

dehors
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Sam 25 Fév 2017, 9:43 pm

La j'ai de très gros doutes ,j'ai 2 mécaniques complètes de 309 et une 205 xa (moteur e1a)entière dans la cour sans parler des horizons montées en be1/4 et be1/5 essence et diesel ,pas grand chose a voir avec la 1100 sans grosses modifs.Mon montage proviens d'une solara pour la bv et horizon 84 pour la commande de bv. Cependant c'est une excellente nouvelle top  mais a confirmer.

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phil.
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Dim 26 Fév 2017, 12:17 pm

Voilà ce que l'on m'a dit pour les modifs :

  ** Pour mettre un GMP complet des premières 205 ou 309 ou dernière solara horizon en récupérant la commande de vitesse, les cardans. Il te suffit de meuler un petit peut la boite. De garder les cardans de la 205 en modifiant la tulipe côté roue (les longueurs sont bonnes). De poser la tringlerie et les commande de 205 etc...( moteur g1a+boite be1 avec marche arrière en levant un loquet)

Je ne peux vous en dire plus, mais les voitures fonctionnent depuis plus de 3 ans sans soucis. top
Apparemment ce serait la solution la plus simple et la plus rapide, et bien entendu insultes c'est celle que je n'ai pas prise. rage rage

Par contre, il est possible que j'aurai eut un moteur HS, alors que là ... il sera pratiquement neuf :love 

Alors bonne ou mauvaise solution choisie ? Question Question .... No  or :love  ?
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Dim 26 Fév 2017, 12:21 pm

pascal66 a écrit:

Donc c' est que les cardans , il faut prendre des cardans de 205/309 et la tringlerie de levier de vitesse  ???  bigeyes bigeyes
et pour le support ?  ptdr ptdr YESSSSSSSSSSS
Pour la tringlerie : il semblerait qu'il faille prendre celle de 205.

Le support coté BV doit être à modifier ou refaire Question Question
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Dim 26 Fév 2017, 12:30 pm

PHIL.52 a écrit:
La j'ai de très gros doutes ,j'ai 2 mécaniques complètes de 309 et une 205 xa (moteur e1a)entière dans la cour sans parler des horizons montées en be1/4 et be1/5 essence et diesel ,pas grand chose a voir avec la 1100 sans grosses modifs.Mon montage proviens d'une solara pour la bv et horizon 84 pour la commande de bv. Cependant c'est une excellente nouvelle top  mais a confirmer.
Tu as été obligé de modifier la tringlerie d'horizon pour le montage sur le Rancho ? Question

Pour les transmissions : Si tu as un jour l'occasion de te pencher sur ce problème de montage et de longueur ...... je crois que cela pourrait intéresser beaucoup de monde ! top

Eventuellement je recherche un levier de vitesses de 205 / 309 ( avec le loquet ) pour faire
l'adaptation.... si quelqu'un a ça .......
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Dim 26 Fév 2017, 12:51 pm

Pour la tringlerie de zonzon ,il suffit de la raccourcir et de prendre le renvoi d'angle qui va avec(regarde mon post vf2 pickup) il faut aussi un peu meuler le plancher pour passer le support de levier de vitesse .
Pour ton levier de 205 regarde du coté des diesels c'est pas ce qui manque.
En réponse pour ton jeu axial sur l'ac 428 j'ai toujours vu ces bv avec un jeu excessif a l'axe de commande.
Juste un détail au sujet des cardans de 309/205 ,il y a le palier intermédiaire  coté droit sous la pompe a huile et pas sur que ca passe sur la 1100

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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Dim 26 Fév 2017, 1:05 pm

PHIL.52 a écrit:
Pour la tringlerie de zonzon ,il suffit de la raccourcir et de prendre le renvoi d'angle qui va avec(regarde mon post vf2 pickup) il faut aussi un peu meuler le plancher pour passer le support de levier de vitesse .
Pour ton levier de 205 regarde du coté des diesels c'est pas ce qui manque.
En réponse pour ton jeu axial sur l'ac 428 j'ai toujours vu ces bv avec un jeu excessif a l'axe de commande.
Juste un détail au sujet des cardans de 309/205 ,il y a le palier intermédiaire  coté droit sous la pompe a huile et pas sur que ca passe sur la 1100
Dis donc Phil le comble : il faut aussi un peu meuler le plancher pour passer le support de levier de vitesse . - - En fait on bouche les trous pour en refaire d'autres à coté .... oui mais des trous neufs .. ptdr ptdr
tusors
Tu penses qu'il n'est pas nécessaire que je change l'axe de commande ?
Concernant les cardans 309 /205, je ne connais pas pour avoir un avis !
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Dim 26 Fév 2017, 5:45 pm

Phil, j'ai été voir ton post sur la modif VF 2 en Pick up, et j'ai tout lu bravo bravo 
BRAVO, beau boulot , belle auto .
La commande de vitesses que tu as utilisée est une " 2 barres " d'horizon, et je ne pense pas pouvoir utiliser un modèle similaire du fait que celle de l' AC 428 est une mono barre.
Je crois que je vais faire en sorte de réduire les jeux au max, et peut être changer le système de levier de vitesses !
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Mathieu Viollet
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 9:35 am

Réponse faite dans le post de ton rancho Wink

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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 2:15 pm

Pour les 2 rancho que j’ai monté j’ai appliqué la méthode de Mathieu et ça va bien
Pour le rancho a Anthony facile et je ne me suis pas poser de question sur la longueur des cardans
Par défaut à droite on laisse l’origine rancho, et à gauche moins 40mm.
Quand j’ai monté le découvrable j’avais recoupe 10mm sur le droit mai j’ai dû le changer après le rasso.
Fais gaffe a la soudure de petit cardan, moi je l’avais bien meulé pour éviter le déséquilibre et pour que ce soit « plus joli » et la soudure à lâcher au bout de deux an.

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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 2:49 pm

steph-du71 a écrit:
Pour les 2 rancho que j’ai monté j’ai appliqué la méthode de Mathieu et ça va bien
Pour le rancho a Anthony facile et je ne me suis pas poser de question sur la longueur des cardans
Par défaut à droite on laisse l’origine rancho, et à gauche moins 40mm.
Quand j’ai monté le découvrable j’avais recoupe 10mm sur le droit mai j’ai dû le changer après le rasso.
Fais gaffe a la soudure de petit cardan, moi je l’avais bien meulé pour éviter le déséquilibre et pour que ce soit « plus joli » et la soudure à lâcher au bout de deux an.
Tu avais aussi des boites AC 428 ?

Par défaut à droite on laisse l’origine rancho, et à gauche moins 40mm. Origine Rancho ??

Pourquoi as tu changé le cardan du découvrable ? coupé trop court ?

Tu avais soudé à l'arc / semi-auto ou TIG ?
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yves
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 2:51 pm

steph-du71 a écrit:
Pour les 2 rancho que j’ai monté j’ai appliqué la méthode de Mathieu et ça va bien
Tu as aussi ' rapproché ' le moteur du longeron coté droit ?
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 3:56 pm

oui au moins de 10mm
J’ai ovalisé les trous sur le support moteur en haut et sur la traverse pour le support inférieur

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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 4:12 pm

je suis étonné des 40mm en moins côté gauche, ça me parait beaucoup scratch

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Flandria Consul 1962 à restaurer, Honda PC50 1969, 4 Honda P50 de 1967 à 1969
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 6:05 pm

Au début sur le découvrable j'ai enlevé que 30mm mais ça cognais en buté quand je tournais.

Même si au début j’étais septique, après l'avoir fais, je suis d’accord avec toi sur le fait que tout le Rancho non pas les même cote et que le moteur n’ai pas pile-poil à la même place sur tout les Rancho.

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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 8:54 pm

Lorsque j'ai pris les côtes BV + les 2 transmissions en butées internes sur le differentiel , j'ai trouvé UN écart entre le Rancho et la 1510   ( BV AC 428 ).
Je pense que ces dimensions sont bonnes, puisqu'elles ne varient pas suivant les chassis, + ou - déformé suivant les autos, par contre savoir combien il faudra enlever à Gauche ou à Droite? tout dépend du centrage du moteur dans sa fosse !

Seul chose dont on peut être sur c'est qu'il faudra enlever plus sur la trans gauche que sur la droite.
SI les longerons ont été écartés - de 42 mm suffiront, si les longerons se sont rapprochés ( ce qui beaucoup plus rare) il faudra enlever + de 42 mm au total sur les 2 trans.

Lorsque j'aurai fini le montage, je communiquerai les côtes trouvées !


Dernière édition par yves le Mar 14 Mar 2017, 10:04 pm, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Mar 28 Fév 2017, 9:27 pm

Pour ce qui est des châssis, on est d'accord qu'ils peuvent ' bouger ' d'une auto à l'autre, mais il y a une chose que l'on a jamais évoquée, c'est tout simplement de contrôler les dimensions du châssis à l'avant : voici les côtes ' marbres ORIGINE '



On voit que la distance entre longerons est de : 724 mm
et la distance entre les fixations moteur et BV/pont est de : 766 mm
Il reste bien entendu que ces dimensions ne nous donne pas la position du GMP dans le châssis, mais que cet emplacement sera facile à trouver en mesurant un silent-bloc moteur coté distribution (axe des fixations)+ le support acier + la fixation sur le bloc moteur .
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MessageSujet: Re: Modif transmission pour montage AC 428 sur RANCHO   Dim 05 Mar 2017, 8:59 pm

Bonsoir à tous, pour les cotes, je suis en moyenne sur le châssis de rancho, de -2 à +8 ce qui m'oblige à faire des gabarits et des montages à blanc à répétition en permanence...
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